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密集火力和精确指导这并不矛盾，都是为了达成摧毁对方力量这个目的的不同手段。

无论是密集火力还是精确制导，其前提都是首先要发现目标，这也是最近美军一直致力提高的——如何发现对手和避免对手发现自己。换句话说，让战场做到对他们的单向透明。只要做到了这点，剩下来是用密集火力还是精确制导，是用地毯轰炸还是外科手术式的袭击，这都是枝节问题。

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• 周郎 金币 +4 2009-6-14 23:44

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-13 20:17 发表
老美干南联盟的时候，飞机轰炸的精确度可以说非常差，精密制导成了笑谈了，可人家还是牛，南联盟最后只能投降。注：就这没质量的狂轰乱炸您也受不了，n多力度够了，精度差点又能怎么样？

一开始北约炸南联盟的军事目标，结果南联盟用假目标和老鼠打洞轻松应付。
后来北约学乖了，炸民生设施，炸电厂炸水厂，结果南联盟的民众自己把米氏绑了送上法庭。
别说他们没骨气，让谁没水没电没油没通讯活上一段时间也得崩溃。
老实说，这里面就没精度啥事……

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原帖由 CGabriel 于 2009-6-13 22:51 发表
要看对手， 精确制导武器仅在占有绝对优势的时候才有用途， 不然昂贵的战争开支能够让任何一个国家的财政部长抓狂。 北约轰炸南联盟就是一个典型的例子， 要是他们还抱着所谓的战争道德， 只炸军事目标， 不炸民用目标， 炸个一两年不单止不会有结果，还会把北约的经济拖垮。

北约对南联盟有那么大的优势， 尚且如此， 我们可以看看近代的势当力敌的战役：

朝鲜战争中第五次战役的上甘岭，不要说用精确制导武器清理火力点了， 双方的重炮把整个山头都削去几米了， 双方派上去守山头的人也基本没有下来，双方的指挥官都只能够采取一种策略，加油战术，把一个个连或者排的部下派去地狱...
战斗要是打到这种程度，精确制导武器除了增大军费开支之外还有什么用途？

斯大林格勒保卫战， 德军的炮火已经把苏军的阵地轰个稀巴烂（同样也可以选择用昂贵的精确制导武器犁一遍）， 但是到冲锋的时候， 苏联人依然能够依托废墟在顽强抵抗着。要是停止进攻一天， 会发现新的简易工事有修筑起来了， 是不是又要用导弹犁一遍？

奥马哈海滩， 历史有如果，如果联军有精确制导武器， 顺利把海滩上所有的火力点清除。 步兵们毫发无伤，兴高采烈地上岸， 如果这个时候有迎头碰上一个德军坦克师（多几个坦克师也不会拉近双方实力上的差距）。 步兵们最想得到的绝对是铺天盖地的炮火压制，而不会是一支支巡航导弹。

也不是说精确制导武器无用， 而是要看看你是否有能力跟对手耗下去。

即使是美军， 在海湾战争中， 取得最大战果的兵种， 不是什么先进的武器。 而是以机炮为主武器的 A-10 攻击机。 即使阔气的美国空军， 也要考虑价格与数量的问题。

稍微和阁下商榷一下，呵呵。

很多人都认为精确制导就是贵，狂轰乱炸就是便宜，在过去这话貌似有道理，一个铁炸弹几千美元，一支战斧后面要加4个0。但你要知道，狂轰乱炸的前提是你要进行多次的火力投射，考虑到射程因素的话你的投射载具就得多次面临对方抗击的危险。炸弹便宜，运炸弹的飞机可不便宜，二战美国对德国的战略轰炸，损失飞机以万计，损失空乘10万人。这账一算，就会发现其实精确制导虽然弹药贵，但带来的损失减少已经足够值回成本有余。而密集火力（无导引火力），至少对于空军而言，只适合在将对方抵抗力量减低到可以承受的范围，才适合使用。换而言之，精确制导才是适合在“不占优势”的情况下使用，其目的就是尽快打垮对手使优势转到自己的一方。

况且现在的精确制导弹药只会越来越便宜，美国的SDB其价格远非当年的LGB或者ASM那么夸张，这种廉价的趋势只会继续延续下去。

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• 周郎 金币 +8 2009-6-14 23:45

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原帖由 zzip 于 2009-6-14 00:21 发表
我看过伊拉克反美武装的程度，恕我直言，解放军五分钟能够解决的战斗，他们如果美国空军不来，能够打十五分钟也不见得搞定。这就是问题

我们许多人玩游戏玩多了，想着精确打击很简单，知道不，一旦数据链被人干了，精确打击就无法好好的运行了。此时的临时战场应变，就需要讲究一下传统的方法了，这就是解放军研究对美战法的主旨，就是逼迫美军的战法，是指不得不转向传统战术，从而将自己优势发挥到最大，并且限制敌人的优势。

我们许多人，现在看伊斯兰反美看多了，都以为打仗就是美国打伊斯兰，狭隘了！许许多多的战斗，不见得战斗的双方都是美国和伊斯兰，而美国的精确打击，对伊斯兰有效，但是对于防空网世界前三的中国，它想零伤亡？做梦！

老实说，老美是世界上实战经验，包括城市战和屋内CQB经验最多的国家，PLA能5分钟解决的战斗，老美肯定不用5分钟。

数据链不是简单的点对点，而是一个扁平的网状的结构，有N点（个体）与N X N个点的联系，你切掉一个点，对这个网络根本毫无影响。相反，传统的从上到下树状结构管理的军队（解放军就属于这一类），万一顶层的几个点被切掉，整个指挥架构还真的会瘫痪，这也是为什么精确打击、斩首那么被世界各国看好的原因，因为他并不需要摧毁你整张树形网，直接往最顶端的根部开刀就好。

至于说战法，假如战法真那么厉害，也没人去研究科技了，科研机构院所统统转行去研究战史。。。。。

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• 周郎 金币 +7 2009-6-14 23:45

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原帖由 zzip 于 2009-6-14 13:18 发表
非常同意你的观点。其实我的例子和你的例子说的不是一回事，我主要说明塔利班和伊拉克反美人员的训练实在是太差了。仅此而已，也就是说为什么他们袭击美军总是要拖了很长时间，因为啃不下来所以导致美军呼叫空中打击把他们干完。实际上，如果是美军和中国的甲种军士兵，可能没等你空中打击到，人家就打完了闪人了

另外，我说的数据链问题，其实，这就是我曾经提到的问题了，比如，gps被干扰，美军可以从其他的gps卫星移到此位置然后运作，或者直接动用黑鹰侦查机来侦察的。理论上讲，数据链的破坏一环实际上是不能够动根本的，但是知道么，一旦选择数据链的攻击，假设是中国，那么一定会选择彻底的弄掉你的数据链的。没有把握是不可能仅仅做其中一环的。而美军呼叫空中打击是靠什么装备？因为小时候我的好朋友他爸是师长，他曾经让我看过一款小型的干扰弹，非常好用的，听他说如果一旦发射，在作战上空会形成电磁云，然后直接废掉无线电的所有通讯。这几乎是十多年前的事了。我想，总是可以用吧？

另外，每种高科技武器总是会伴随新的战法的，这样才能提高效率和生存率。所以单纯的谈武器，而不讲究战术，我觉得是有问题的。武器是围绕着战法展开的，同时战法受到武器而被影响，怎么说呢，相辅相成。比如，新的第三代坦克，由于机动性强，所以针对第二代坦克就衍生了许多很有效的新打法。所以一定是研究武器和战法是相辅相成的

我觉得不要把那种治安作战与正规对战混为一谈比较好。在治安作战里，美国人几乎都是挨打的一方，无论是哨所还是车队都是等着被袭击，他不可能发起进攻，而反美武装永远都有交战的主动权，甚至可以针对美军的线路事先埋下一两吨当量的IED，把M1A2炸成废铁。也许我们的解放军做这种活会比恐怖分子做得更好，但别忘记，当一个国家的正规军要用这种打法的时候，它的国家早就沦陷了。美军打正规战如何可以去看看第一二次海湾战争，说是摧枯拉朽也不为过，自己一架A-10造成的误伤几乎就等于对方所造成伤亡的大部分。简单的说，真要交战，美军甚至不会给你进入到坦克直射射程的距离，那个距离对他们来说已经是肉搏战距离，更别说像反美武装那样可以用AK去和美军对射。

至于说彻底弄掉数据链，我认为很难。由各种数据链构成的传输网络延绵数百数千公里距离，你的干扰弹有效范围是多大？你总不可能在自己的头上7天24小时扔干扰弹吧，多少干扰弹够扔？

至于说战法和科技的问题，我觉得是看菜下饭，有什么水平的科技就有什么样的战法，而不是用战法去决定科技。譬如现在中国忽然要向美国看齐搞联合作战，科研部门还有军队会告诉你——对不起，我们的战场通信和侦察能力远没到那样的水平，玩不起来。

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• 周郎 金币 +13 2009-6-14 23:46

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原帖由 CGabriel 于 2009-6-14 14:29 发表

回应你的商榷， hehe

其实我认为你的观点依然是建立在绝对优势之上的。就像美国人宣传的那样，把伊拉克的指挥大楼炸塌了，部队指挥就不灵了；把雷达站轰飞了，伊军就成瞎子了。

没错，伊拉克的确是这种情况。但是看看世界上几大强国的战备。一切均是移动的：移动指挥车，移动医院，高机动力部队，移动的战略核导弹....也许有人会说，我们的精确制导武器能够追踪这些东西。那也好办，我用吹气球在路边吹一两千个移动指挥车出来，任君攻击。一个气球换一支战斧，赚翻了，比阿富汗的恐怖分子用帐篷换战斧还划算。

或者我在路上用气球吹一堆会缓慢移动的坦克出来（绝对不是高科技，甚至还能加上一些热能伪装，比导弹简单得多了），即使指挥能能够判断这些伪装九成可能是假的。但是，炸还是不炸？

不要说假的，就是一个真正的坦克集群，向你的压过来，你会选择火力压制还是精确攻击？第一次海湾战争，美军把伊拉克的军队引到科威特国内，然后利用自身的高机动力，以直升机为先导，机械化装甲部队跟着，从左侧包抄伊军，一记漂亮的左勾拳把伊拉克的共和国卫队彻底打垮。如果， 还是那句， 历史要是有如果，伊拉克军队也有精确制导武器，他们能够阻止美军的大集团机械化部队的行动吗？

我们也可以看看人类历史上最大的机械化部队决战：库尔斯克会战， 德军第2SS党卫装甲军对苏军近卫第5坦克集团，上万辆坦克在宽广的草原上绞杀在一起，浓密的硝烟弥漫了战场，精确制导武器如何寻找目标？

也许精确制导武器能够打击指挥或者侦查系统，应该能起点作用吧。也许吧，也只有伊拉克这种国家才允许侦察机，卫星这类型东西在自己的头上盘旋。要是那个国家跟中国，美国，俄罗斯这些拥有航天技术的国家干上了，毫无疑问开战的第一件事就是把对手的所有卫星统统打下来。侦察机，预警机更是首要打击目标。

其实 NASA 的火星探索计划还有一层意思的，就是对全世界说：你看，我把探测器送上火星也就是百来米的误差，你们天上的卫星，地上的指挥部可要小心啰...

美国是有优势，但那是科技优势，而不是军队规模的优势。

无论是中国美国还是苏联，无论他们的军队有多么的机械化，总有很多东西是不会跑的，譬如通讯中心、决策中心、后勤仓库、油库、交通枢纽、大型雷达站……你想把这些动起来，估计得上超时空要塞才够用。至于说假目标，那只是一种消极降低自己损失的手段，你想让假目标完全抵消对方的武器优势，用心灵控制操纵对方的军队会比较靠谱，强制命令他们只准打假的不准打真的，呵呵。

至于说打卫星，别国的卫星可不是你自己的，打对方的卫星可不必打你自己的退役卫星，你想知道它的精确运行轨道可不容易，卫星还能变轨。一下敲掉对方的所有卫星，谈何容易。

现在的坦克集群，早没二战那么威风了。狂风之类攻击机低空布撒反坦克子母弹、A-10的30mm转管炮与小牛导弹、阿帕奇的地狱火甚至未来台风的硫磺石，哪个不能把它们打成一堆废铁，一架阿帕奇足以摧毁10辆以上坦克，对方即使集结200辆坦克（一个装甲师），8架阿帕奇足以瓦解对方的进攻（进攻方的兵力被削弱35%以上即可认为进攻失败）。现在的高科技战场，发现=摧毁、被发现=被摧毁。真要等大规模火力准备（炮群、轰炸机群），黄花菜都凉了。

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• 周郎 金币 +11 2009-6-14 23:46

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原帖由 CGabriel 于 2009-6-14 21:09 发表
不用心灵控制，北约就炸了不少南联盟的假目标。美军也耗费了不少战斧在塔利班的帐篷身上。 而且也不需要完全抵消，有功效即可。毕竟对方不是像电子游戏单位那样，只要存活着就可以不断地射出导弹。

另外不会跑的东西， 通信中心可以车载；决策中心，一架改装的波音747；后勤仓库，有些是在地上的，但是也有地下的；油库，嗯，这个的确是个问题；交通枢纽，军队本来就设计在没有路得地方前进的；大型雷达站，可以车载。

实际上， 只要是不能动的东西，都有大堆防空武器罩着，双方实力相当的话，并不容易摧毁。美国打伊拉克的当然是容易，试试去敲掉俄罗斯的？要是实力相等的对手，也只能搞饱和攻击，其实也就是变相的密集火力。

所谓的8架阿帕奇瓦解一个坦克师。可能可以瓦解一个伊拉克的坦克师吧。要是8架阿帕奇在英法俄中美任意一国的装甲师面前出现，大概立刻有80枚地对空火箭飞出来，急不可待地扑上去，对阿帕奇们表示热烈的欢迎。

笨猪打坦克还是不错的，但是要问一下别人的空军是否允许你在空中游荡了。毕竟不是所有国家都想伊拉克或者塔利班一样，连架飞机某都没有。

最重要的是，无论阿帕奇的地狱火也好，子母弹也好，还是笨猪的转管炮，都是属于密集火力一类，不算精确制导。 大集团作战，通常要使用大规模的火力压制才可能起作用，否则用制导武器一个个打，姑且不论有没有带上那么多军火，时间上也不允许。

至于所谓的“发现=摧毁、被发现=被摧毁” 理论，我只想举一个例子，航空母舰战斗群。巨大的船身，庞大的舰队，注定它们无论到哪里都是万众瞩目的焦点。请问如何摧毁？二战的时候是用鱼雷和狂轰滥炸；二战之后就没有实践了，但是理论上认为最可能的做法也是饱和攻击，同样也是回到火力密集的老路上去。所以我想对这个理论做一些修正：我强敌弱，发现等于摧毁；敌我相当，发现等于火力密集；敌强我弱，发现等于逃跑！

总的来说，战斗怎么打还是要看对手的，而不是看武器。

假目标肯定能吸引到敌人的火力，这点无需置疑，但假目标能否改变战争的胜负，暂时我还没见过成功的例子。

那么多我之前说的固定高价值目标，这并不是“可以”与否来衡量他是否能移动的，而是要实例。就如大型远程地基雷达，能做到移动部署的暂时只有美国一家，他们把雷达装到钻井平台上成为海基X波段预警雷达（SBX），你可以上网搜索一下那玩意有多庞大，要在陆上做成移动的……还真非超时空要塞不可。

当年伊拉克的防空武器可不差，拥有苏联的法国的固定移动SAM一大堆，平均素质不比苏联自己的货色差。对于阿帕奇而言，其杀伤范围比绝大多数的野战防空火力（如苏联的ZSU-23-4）都要远，装甲部队有防空营伴随前进可不代表万事大吉啊。在我看来，这些伴随装甲部队开进的自走AA炮或者SAM，与其说是保镖，还不如说是代挨枪子的，用自己的牺牲为装甲部队赢得隐蔽或者跑路的机会。另外对方空军想猎杀A-10，起码也得过了美国空军F-22 E-3这一关吧，能打破这个组合的飞机，还真没有。密集火力，我倾向认为非制导火力，地狱火硫磺石可不是非制导火箭啊。

至于航母，在海上的航母你还真不知道他在哪儿。和平时期航母到处访问你当然知道它在哪，但在战时，航母的防空范围数百公里，你最好的侦察机还没将航母编队纳入搜索范围就会遭到航母拦截机的驱赶甚至击落，你只会知道航母是在你侦察机被拦截点之后的数万数十万平方公里上的任意一点，而不知道它的具体位置。你不知道他的具体位置，你又如何摧毁它呢。是了，千万不要指望靠侦察卫星来发现航母，卫星有自己的轨道，转它自己的圈，你想航母头顶24小时都有卫星经过并通报其位置……至少现在世界上任何一个国家所拥有的侦察卫星数量都不足以做到这点。

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• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 23:48
• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 23:48

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原帖由 zzip 于 2009-6-14 22:51 发表

伊拉克从东到西有多远？中国从东到西有多远？日本可以轻易的灭亡朝鲜，但是始终没有占领中国。相信我，占领中国不是一件简单的事情，如果选择占领中国，那么大的国土，你分析一下，美军需要建多少个基地，需要多少 ...

这个世界上没人会占领中国，也没人能占领中国，这点我深信不疑。
但假如、仅仅是假如，PLA和美军在第三国如朝鲜发生交战的时候，我不相信解放军有像反美武装那样的优势——随时随地随意主动向美军发起攻击。
正规军之间的战争，与伊拉克这种类似警察与恐怖分子的交火，是不同的。

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• 周郎 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2009-6-14 23:48

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致zzip同学：

1、中国只有S300，PMU PMU1 PMU2一共20个营，4+8+8。
2、S300对F-22的理论发现距离是15公里，F-22携带SDB的射程也是15公里，联系到F-22可以根据RWR在数十甚至上百公里外即能对S300进行定位，可以说这两者根本不在一个级别上。
3、长波雷达理论上可以发现隐身飞机，但精度太差无法定位更无法引导攻击。同理，飞机上的RWR也会在更远的距离上知道自己已经被发现从而采取措施。
4、美军的原话是：我们尊重解放军在陆地上的权威，但同时也请他们知道，海上和天空是我们的。语出美国太平洋舰队（还是第七舰队）司令官。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-6-15 10:58

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原帖由 zzip 于 2009-6-14 23:14 发表
实际上很多朋友讲的东西无非就是现在战争是质量取胜，数量一点都没有用。这种观点太过于绝对了。就好比枪比刀好，那么，人类就非得舍弃刀？为什么特种兵还是需要练习格斗？现在不是枪已经很牛逼了？所以，我的文章宗旨就在此，希望不要误读我的意思了。很多人非要把情况建立在一种一方是枪一方是刀的特殊情况下，来阐述用刀是错误的，呃，难道中国打仗只能打美国？不能打印度，越南？世界各国打仗都只能打美国？想太多了吧？世界军事信息化最牛逼的是美国，其他国家信息化最强的第二梯队国家中，中国是其中一员。但是和美国相比有数十年差距。那么世界上除了美国的其他国家都是超视距，高科技打法？要知道世界百分之八十的国家的武器都是以第二代武器为主的。人海战术，现在很多人集中在了人是有生命的这一条上，跟我文章里预想道德的那些是一样的。人海战术都说了，是美国用来污蔑中国的一个伎俩性词语，为什么非要停留在人上面？数量ok？作比喻，f22很牛逼，但是f22据说能够一挑su30近十个，但是f22的导弹有几枚呢？那么你能够说几十个su30就是打不过一个f22？如果su30之间用老式战机夹杂，这样在超视距中间su30被命中的几率呢大大减少，当双方都进入第四代空空导弹死角的时候，你觉得su30是不是和f22几乎是相当的呢？要知道su30的价钱是f22的多少分之一呢！优势兵器，意味着价格高，所以我们有时候需要明白一些性价比的问题。这是战争无法回避的。伊拉克或者阿富汗的恐怖分子老百姓命比纸贱，而美国大兵都是金贵的很，人家十个换你美军一个，你美国都受不了的。我觉得朋友们需要考虑一下，打仗的性价比问题。

老实说，要说性价比最高的飞机，现阶段还真的是F-22，1.2亿单价对于那超群的战力来说，实在是太太太太太便宜了。小日本出价2.2亿老美都不肯卖。同样的采购费用，你采购世界上任何一种战斗机，都无法与F-22相抗衡，还不提F-22在维护上相较其他三代三代半战机的全面胜出。什么叫性价比，这就叫性价比。

就美国自己做的试验和模拟，军演中的F-22对抗两倍于自己数量的F-15 F-16，即使是对方有地面雷达或者预警机的帮助，交换比也达到1：100以上。以两倍的数量优势，损失100架三代机才拼掉一架F-22，这仗怎么打。这还是F-22主动进入近战的前提下。假如F-22不进入近战，在中距离打完导弹就走，三代机只有被屠杀的份，这个三代机，当然包括了你所推崇的SU-30。

三代之于四代，看不见、追不上、打不中还跑不掉。四代的雷达至少可以在200公里上发现典型三代，100公里上开火，随时脱离。三代打四代，最好的雷达也就在 30公里内发现四代，无法稳定持续跟踪（也就是说难以构成导弹发射条件），就算导弹打出去了，其导引头截获F-22的距离也远比截获三代的距离近，换句话说近似于无控火箭因为你很难让F-22刚好飞进离它很近的范围，毕竟对方不是傻子自己开着飞机往导弹上撞。至于说速度，F-22不开加力时的增速F-16即使加力全开都追不上，F-22在接战时全程保证1.5M以上的时速，而普通三代进入空战时的速度是0.8M。看过这些简单对比，你就会发现靠所谓的什么假目标+混合机群迎战四代是多么的不靠谱。你的飞机雷达上什么都没显示，就会一架一架的被击毁，从头到尾除了有被导弹锁定的告警声，你什么都发现不了。

靠三代打四代，现阶段是无解，因为技术代差太大，已经远超出用方法来弥补的范畴。对着一个你看不见打不中还追不上跑不掉的对手，你唯一可能的对抗方法，也许是将它摧毁在地上。以前网络上出现过无数的天空中反F-22战法，什么诱饵机耗光F-22导弹然后三代冲上去近战啊，什么大面积放电磁脉冲弹啊，所有这些方法，都是建立在确切知道对方行踪的基础上。而四代之于三代的最大跨越，偏偏就是其行踪根本无法被对手所侦知。

而且请允许我强调一点：某些雷达对四代的发现距离为30公里，不代表实际中他们真的能30公里处发现对手。因为F-22有着最先进的电子对抗设备，在300公里上也许就已经发现了这个正在开机茫然搜索F-22的雷达，从而采取反制措施，或规避，或干扰。而这时候这些雷达是无法得知F-22在做什么的。一个简单的比方，黑夜里你躲在暗处，一个人从远处晃着手电过来找你，你肯定会比打手电那个人先发现对方，因为你看到了对方的手电光。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-15 00:18 编辑 ]

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• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-15 11:00
• ssTory 金币 +33 回复认真，鼓励！ 2009-6-15 11:00